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Projet qui continue
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Crolle
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MessagePosté le: Jeu 29 Juil 2010, 15:53    Sujet du message: Projet qui continue Répondre en citant

J'aime les projets d'élevage, se donner des buts, prendre des années pour y arriver   je l'ai fais à maintes reprises depuis les années que j'élève, et maintenant certaines races et couleurs sont fréquentes  Razz  mais j'ai fais partie de ceux qui ont vu les premiers péruviens lilas par exemple, car ça n'existait pas   (ohlala les amis "de la vieille" venez à mon secours je passe pour une vieille radoteuse lol)
Hé bien, suite à mon explication ici (voir lien)  j'ai travaillé tranquillou dans mon coin pour commencer à créer la race Sheba mini Yack, qui sont des abyssiniens à poils longs :jap: race existante en Australie http://cobayebelgique.forumactif.com/naissances-suivi-des-portees-f24/ma-po…


Et ça avance!
Shyna, lilas-gold-blanche satin du post précédent, a grandi et eu des petits avec Raviolo (angora typé Sheba aussi):


1 satin tricolore



1 rouge et blanche



1 rouge et blanche satin (celle-ci présentant le meilleur nombre de rosettes)  



Et la petite prometteuse de la dernière photo, a grandi aussi   et s'appelle Praline! Ici on voit bien quelques unes de ses rosettes 




Depuis hier Praline est en couple avec Dobby, angora typé Sheba aussi, et voilà, la 2e génération pourra arriver 
En parallèle je mets la 1e, Shyna, au mâle également avec un abyssinien pour bien fixer le nombre de rosettes qui était déjà très prometteur 


Voili voilou bisous à tous les passionnés!
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MessagePosté le: Jeu 29 Juil 2010, 15:53    Sujet du message: Publicité

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Kiara
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MessagePosté le: Jeu 29 Juil 2010, 18:25    Sujet du message: Projet qui continue Répondre en citant

bravo a toi de te fixer des buts..c'est ca le vrai bonheur dans l'elevage...

j'aimais bcp cela il y a qq années mais helas pour se fixer des objectifs d'elevage il faut un sacré "cheptel"...et cela n'est pas possible pour moi...
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westie92
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MessagePosté le: Jeu 29 Juil 2010, 19:52    Sujet du message: Projet qui continue Répondre en citant

J'avais lu je ne sais plus où que le sheba avait à la base les poils mi long et qu'on l'avait dénaturé en le croisant avec des péruviens. Qu'en pense tu? Vas tu par la suite chercher à raccourcir un peu les poils?
De même, j'avais lu qu'il devait avoir les poils "durs" à l'image de l'aby.
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Crolle
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MessagePosté le: Jeu 29 Juil 2010, 20:07    Sujet du message: Projet qui continue Répondre en citant

Oui Westie, d'où l'autre couple où je ferai Angora-sheba + Abyssinien 
Pour le satin, ça adoucit trop le pelage je sais, mais je n'ai pas fais exprès, la 1e fifille a ressortir avec toutes les caractéristiques, était satin 
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Arnaud
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MessagePosté le: Ven 30 Juil 2010, 18:11    Sujet du message: Projet qui continue Répondre en citant

c'est un magnifique projet Crolle!! dans quelques années nous aurons de nouveau les discussions d'antan pour nous faire baver mutuellement sur l'avancée de nos projet! ptdr!!

bisous
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Emkay
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MessagePosté le: Mar 10 Aoû 2010, 10:33    Sujet du message: Projet qui continue Répondre en citant

C'est clair ue c'est un beau projet... Rendez-vous dans quelques années =P mdr
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Lana
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MessagePosté le: Mar 10 Aoû 2010, 15:34    Sujet du message: Projet qui continue Répondre en citant

Super projet!!

Des rosettes à poils longs
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Crolle
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MessagePosté le: Mar 10 Aoû 2010, 15:48    Sujet du message: Projet qui continue Répondre en citant

Merci beaucoup c'est bien gentil vos réactions 
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rafiki
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MessagePosté le: Mer 11 Aoû 2010, 11:04    Sujet du message: Projet qui continue Répondre en citant

J'ai à la maison une femelle dite angora, rouan, avec de longs poils, et avec 9 rosettes, elle conviendrait bien pour ta sélection, ou un de ses descendants?
Comment fais tu pour stabiliser l'endroit où sont les rosettes? Car je suppose que comme pour l'abyssinien, l'emplacement est important? Et au niveau des petits n'ayant pas le standard voulu, ne risquent-ils pas de se retrouver considérés comme des cobayes "typés animalerie"? 
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Arnaud
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MessagePosté le: Mer 11 Aoû 2010, 12:40    Sujet du message: Projet qui continue Répondre en citant

c'est toutes les difficultés du travail de sélection Rafiki! il est impératif de travail point par point et à chaque de conserve LE petit qui s'approche au maximum du but pour qu'au final le summum arrive mais ce travail est long et fastidieux et à mon sens il impose énormément de temps de de volonté car on a régulièrement envie de baisser les bras devant l'étendue des difficultés!

en tout cas au départ, bon nombre des petits sortis sont considérés comme chons sans race d'animalerie! mais c'est normal, car au milieu, il y a certains individus très prometteurs!!

bisous
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chonchon27
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MessagePosté le: Mer 11 Aoû 2010, 15:33    Sujet du message: Projet qui continue Répondre en citant

c'est un super projet, bravo
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jaco
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MessagePosté le: Mer 11 Aoû 2010, 19:09    Sujet du message: Projet qui continue Répondre en citant

J'ai eu le bonheur de voir les premiers chez crolle!et je confirme que c'est magnifique
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rafiki
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MessagePosté le: Lun 6 Sep 2010, 08:39    Sujet du message: Projet qui continue Répondre en citant

rafiki a écrit:

J'ai à la maison une femelle dite angora, rouan, avec de longs poils, et avec 9 rosettes, elle conviendrait bien pour ta sélection, ou un de ses descendants?
Comment fais tu pour stabiliser l'endroit où sont les rosettes? Car je suppose que comme pour l'abyssinien, l'emplacement est important? Et au niveau des petits n'ayant pas le standard voulu, ne risquent-ils pas de se retrouver considérés comme des cobayes "typés animalerie"? 

Moi j aurais quand même bien voulu avoir des réponses à mes questions que je trouve assez pertinentes.

J ai beau chercher, je ne trouve nulle part de "méthode" pour "déplacer" des rosettes.A part prendre à chaque fois le mieux typé mas alors vive la consanguinité à mois d avoir une quantité de lignées industrielles... Cette méthode, si elle existe, pourrait permettre d arranger pas mal de péruviens.

Je trouve personnellement "bizarre" de vouloir reproduire une race qui existe déjà en partant de "rien".

Tes sujets sont beaux, OK, mais qu est-ce qui les distingue de ma Gribouille ou d autres angoras. J ai acheté chez Caro un mâle avec 9 rosettes et des poils très longs...   Est-ce à dire que je fais du sheba???

Perso, je trouve que quand on veut "créer une race qui existe", le plus  intelligent aurait été d aller en Autriche chercher des sujets très bien typés (c est quand même pas si loin que ça) et de travailler à  partir de ces sujets-là. Plusieurs partagent mon point de vue mais ne disent rien.  Un peu comme si on se disait: "je vais créer des miniplis en partant du péruvien, du lunkarya et de l apaca, je me laisse 3 ans pour y arriver"... On se demanderait tous quel est l intérêt de cette démarche, et tous se diraient "la qualité de la fourrure ne sera pas top"

Afin de bien comprendre j ai été voir ton lien sur CB... Je n ai trouvé aucune réponse...

Je me souviens d un péruvien qui ne sortait pas un seul bébé bien typé, alors qu il l était lui même... Quand on examinait son pédigrée,on retrouvait de tout: texel, shelty, mérino, alpaca, angora...Et très peu de pérus... Dans ce cas-ci admettons même que par le plus grand des hasards, on retrouve un vrai "sheba", sa descendance sera on ne peut plus "polluée" comme ce péru lilas... 

Voilà, vas-tu nous expliquer  ou pas?
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Arnaud
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MessagePosté le: Lun 6 Sep 2010, 18:40    Sujet du message: Projet qui continue Répondre en citant

rafiki a écrit:
rafiki a écrit:
J'ai à la maison une femelle dite angora, rouan, avec de longs poils, et avec 9 rosettes, elle conviendrait bien pour ta sélection, ou un de ses descendants?Comment fais tu pour stabiliser l'endroit où sont les rosettes? Car je suppose que comme pour l'abyssinien, l'emplacement est important? Et au niveau des petits n'ayant pas le standard voulu, ne risquent-ils pas de se retrouver considérés comme des cobayes "typés animalerie"? 






Moi j aurais quand même bien voulu avoir des réponses à mes questions que je trouve assez pertinentes.eh bien essayons de te répondre ... 


J ai beau chercher, je ne trouve nulle part de "méthode" pour "déplacer" des rosettes.A part prendre à chaque fois le mieux typé mas alors vive la consanguinité à mois d avoir une quantité de lignées industrielles... Cette méthode, si elle existe, pourrait permettre d arranger pas mal de péruviens.
le problème du péruvien n'est en rien le risque de consanguinité car au vu du nombre de beaux reproducteurs qu'il y a à travers la France, la Belgique, la Suisse et l'Allemagne, ça serait triste d'avoir recours à la consanguinité pour travailler! Par ailleurs, la consanguinité n'aura rien à voir là dedans, le problème est que pendant longtemps des éleveurs se sont battus pour créer certaines couleurs chez les péruviens comme dans tant d'autres races d'ailleurs pour qu'ensuite des producteurs puissent marier mâle et femelles et faire des bébés! le seul souci c'est que dans ce travail, il a fallu toujours toujours toujours se réferer en permanence aux standards!! mais les standards c'est sur l'ensemble qu'ils se basent! si certains éleveurs avaient pris un peu plus conscience de l'évasion des rosettes de croupe vers le haut, vers le bas, à gauche ou à droite et qu'ils n'avaient plus produit sur ces bébés là, nous aurions encore aujourd'hui les mêmes qualités qu'il y a quelques années!! l'élevage/sélection, ce n'est pas que mettre un mâle et une femelle et croiser les doigts, c'est tout un travail de connaissance de ses lignées, une progression lente mais une progression quand même. Excuses-moi donc de te demander d'où vient la consanguinité dans tes notions de sélection?? après oui tu as raison, il est parfois nécessaire d'y venir à la consanguinité mais dans de rares cas et uniquement si on connait bien ses animaux!! donc concernant le déplacement des rosettes, si certains jeunes éleveurs s'arrêtaient deux secondes pour se demander quel a été le travail derrière pour sortir leurs beaux reproducteurs, ils comprendraient peut-être que le péruvien, vu que tu en parles, ce n'est pas uniquement une belle tête, de beaux poils!! et que certains défauts ne devraient pas être reproduit!!

Je trouve personnellement "bizarre" de vouloir reproduire une race qui existe déjà en partant de "rien".
ce n'est alors plus de la reproduction toute simple, ça s'appelle de la sélection. Après il y a plusieurs facteurs qui peuvent obliger de le faire :
- connaître le travail de sélection fait précédemment pour créer la race et le reprendre pour y incorporer de nouveaux critères
- une race créée beaucoup trop loin d'un point de vue géographique et de ce fait, au lieu de payer 2000€ de frais d'avion pour aller en chercher qui ne suffira pas pour un travail d'élevage
- s'y connaître en sélection et ne pas vouloir faire de la repro pour faire de la repro.
Après que tu trouves ça bizarre ou non, c'est un autre souci!!

Tes sujets sont beaux, OK, mais qu est-ce qui les distingue de ma Gribouille ou d autres angoras. J ai acheté chez Caro un mâle avec 9 rosettes et des poils très longs...   Est-ce à dire que je fais du sheba???
tu ferais du sheba, ça se saurait donc je pense que tu n'en fais pas non. Après le souci c'est que tu résumes tout au minimum. un sheba n'est pas uniquement un angora à 9 rosettes, il y a sûrement d'autres critères qui font de lui un sheba. ce qui distingue les chons de Crolles de tes angoras c'est simplement qu'ils entrent dans un programme de travail de sélection tendant vers la création et l'acquisition de cette race. Donc en soi, c'est vrai, les bébés qui naissent de ses mariages n'ont pas de valeur par rapport au standard, ce sont des angoras tant qu'ils ne présentent pas les critères de la race. Il s'agit donc là d'un énorme travail de sélection, long et fastidieux mais si intéressant. dans X générations, quand Crolle aura travaillé ses lignées dans le même sens, elle ressortira ça et là des petits qui pourront s'apparenter à des sheba mais la route est longue, très longue! il faut des années et des années de travail pour arriver à sortir ne serait-ce qu'un seul bébé qui répondent aux critères.

Et quand elle aura le plaisir de voir apparaître régulièrement des petits sheba, il lui faudra encore plusieurs générations sans aucune modifications pour pouvoir annoncer avoir créer la race.

Alors si tu ne comprends pas encore où est le plaisir de ce travail, c'est que tu es une productrice. Ce n'est ici en rien un jugement, il en faut aussi pour que des personnes puissent adopter des chons au standard de la race qu'ils aiment!

Perso, je trouve que quand on veut "créer une race qui existe", le plus  intelligent aurait été d aller en Autriche chercher des sujets très bien typés (c est quand même pas si loin que ça) et de travailler à  partir de ces sujets-là. Plusieurs partagent mon point de vue mais ne disent rien.  Un peu comme si on se disait: "je vais créer des miniplis en partant du péruvien, du lunkarya et de l apaca, je me laisse 3 ans pour y arriver"... On se demanderait tous quel est l intérêt de cette démarche, et tous se diraient "la qualité de la fourrure ne sera pas top"
pour ton information, le sheba n'est pas apparu en Autriche, cela aurait été bien trop simple mais en Australie, trèèès éloigné à des milliers de klomètres de la France ou de la Belgique. Il doit y avoir 24h d'avion je crois en partant de la France! donc si tu veux, ça n'a rien à voir avec l'Autriche. Le plus intelligent serait donc plus de revoir tes sources plutôt que de chercher maladroitement à en foutre plein la tronche à d'autres!! donc soit les personnes qui partagent ton avis partent de tes informations et dans ce cas l'honneur est sauf, elles se sont bien faites monter la tête, soit c'est que comme toi elles ont un souci de géographie ou qu'elles sont hyper méga riches et sont capables de se permettre ce genre de voyage et tout ce qui va avec.

continuons sur les miniplis ou autres même si je les connais peu!! ce que tu ne piges pas, mais alors pas du tout mais je crois aussi qu'à un moment nous allons abandonner l'idée de t'expliquer, c'est qu'avant que tu ais tes reproducteurs, des sélectionneurs ont passé de longues années à sélectionner des chons s'approchant un max du standard pour finir par gagner et te donner tes reproducteurs actuels! c'est le cas pour tes cuyes, d'autres les ont travaillé avant! tu fais partie de cette jeune génération qui est arrivée dans l'élevage comme un cheveux dans la soupe, qui avait tout à portée de la main donc qui ne se rends pas compte du travail qu'il y a derrière!! c'est triste mais bon c'est comme ça!! alors ceux qui sont comme toi et qui veulent continuer à parler par derrière, soit! Entre vous, vous n'allez pas avancer beaucoup dans les connaissances! par contre, si vous vouliez vous intéresser un tant soit peu à ce qu'est la sélectionn, il va falloir abandonner ce ton condescendant de recherche de noises car là c'est tout à fait ça!!

Afin de bien comprendre j ai été voir ton lien sur CB... Je n ai trouvé aucune réponse...

Je me souviens d un péruvien qui ne sortait pas un seul bébé bien typé, alors qu il l était lui même... Quand on examinait son pédigrée,on retrouvait de tout: texel, shelty, mérino, alpaca, angora...Et très peu de pérus... Dans ce cas-ci admettons même que par le plus grand des hasards, on retrouve un vrai "sheba", sa descendance sera on ne peut plus "polluée" comme ce péru lilas... 
On en revient toujours à la même chose!! ton "péruvien" ne l'était qu'en apparence! je me bats depuis des années pour qu'on appelle un chat un chat mais ça rentre difficilement! ce n'est pas parce qu'un animal présente tous les critères, par chance, d'un standard pour qu'il le soit au titre de la reproduction. il faut alors distinguer les chons de concours et les chons de travail! ton péruvien pouvait par chance répondre aux critères de la race mais dès qu'il a été travaillé, il n'a rien ressorti de bon car le travail derrière était mauvais! tu m'excuseras mais un chon qui est né de tout ce travail : shelty, texel, mérinos, alpaca, angora, n'aurait jamais dû être vendu comme péruvien de reproduction mais uniquement de compagnie. Après libre à chacun de reproduire mais il ne faut pas venir le reprocher à l'éleveur s'il l'a indiqué!!

après nous en revenons au même point, on ne peut parler de création de race qu'à partir du moment où les accouplements sur plusieurs générations ne ressortent que des bébés parfaits! dans ce cas et dans ce cas seulement on peut parler d'un travail mené à terme! sinon c'est juste de la chance mais ça n'a aucune valeur!!
Tu as donc pu tout aussi acheté un péruvien chez un sélectionneur qui a travaillé par maints mariages pour obtenir derrière LE péruvien parfait. Après, tu le dis très clairement, tu as le pédigrée en main donc c'était à toi de savoir si tu voulais ou non en quelques sortes continuer ce travail de sélection. ce dont je doute car je t'en pense difficilement capable au vu du nombre d'années que tu élèves et des réflexion que tu fais ici, tu n'y connais pas grand choses du B.A BA de la sélection. 

Voilà, vas-tu nous expliquer  ou pas?
si celles-ci ne te conviennent pas, viens reposer des questions mais laisses ton ton condescendant à la porte car je te trouve bien agressive vis à vis de Crolle qui ne t'a jamais rien fait!!

merci d'avance,

bisous






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Dernière édition par Arnaud le Mar 7 Sep 2010, 09:44; édité 1 fois
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MessagePosté le: Mar 7 Sep 2010, 09:26    Sujet du message: Projet qui continue Répondre en citant

Citation:

Perso, je trouve que quand on veut "créer une race qui existe", le plus  intelligent aurait été d aller en Autriche chercher des sujets très bien typés (c est quand même pas si loin que ça) et de travailler à  partir de ces sujets-là. Plusieurs partagent mon point de vue mais ne disent rien. 


On sait très bien que c'est ce que tu fais : aller acheter en masse des cobayes qui correspondent au type que tu veux, les reproduire, et ca y est, te voilà "éleveuse de cobayes de race".
Mais comme l'a dit Arnaud, la sélection ca n'est pas ca. Ce que tu fais ca n'est que de la repro.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 01:11    Sujet du message: Projet qui continue

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